Source:《新加坡的“李显龙时代”》——《解码财商》杨燕青独家专访新加坡共和国总理李显龙 (2012年08月30日)
【VTR 1】新加坡，人口526万，面积714.3平方公里。国人常用“弹丸之地”来形容香港，实际上，新加坡的面积还不到香港的2/3。但就是这样一个建国不足50年的微型小国，却被称为全球最富裕的国家之一。2011年，新加坡人均GDP高达50714美元，位于亚洲之首，是中国的近10倍。2004年8月12日，新加坡最知名的政治宠儿——国父李光耀之的长子李显龙，顺利接任接班新加坡第三任总理，即便2012年因各方原因他的年薪下调36%，李显龙仍旧以每年169万美元的年薪稳获全球最高薪领导人称号。现年60岁的李显龙，继承了父亲的许多秉性：作风严肃、干练、强硬、讲效率。但是他知道，父亲有话直说的强硬领导风格，未必是新一代的新加坡所能接受的。他曾在竞选大会上向国民承认过去政府所犯下的错误，指出李光耀的治国方式不合时宜。他说：“新加坡政治已经进入一个新时代”。今天，我们走进新加坡总统府，对话这位权力宝座上的风云人物，一起解读——新加坡的李显龙时代。
杨燕青：今天我们非常荣幸可以请到您来我们节目。那么，我们先从新加坡的经济谈起。作为东南亚经济的领头羊，新加坡在去年经受住了全球金融风暴的打击。但即使如此，相比2010年，去年你们的经济增速有明显的下滑。可是今年，你们预期的经济增速为3%。还有经济学家预测在明年以前，新加坡增速将能够提高到4.5%。这么一路走来，您有什么感想？
李显龙：2010年对新加坡来说，是非常突出的一年。我们的增长率达到了14、15%。
杨燕青：非常棒。
李显龙：这是新加坡经济在2009年急剧下滑之后的一个反弹。全球的经济都在减速。我们还是恢复的非常快的。我认为我们很幸运，政府的调控政策都有显著效果 。但是15%的增长是不可思议的。甚至连中国都不可能做到一年15%的增长。
杨燕青：对。那新加坡具体实施了哪些调控政策呢？
李显龙：嗯，经济危机时，最重要的一件事就是要保证国家的就业率。如果失业率保持平稳，并且没有什么严重灾害的话，那么就不会有什么大的问题。 所以在危机时，政府帮公司分担了许多雇佣员工的经济负担，尤其是在社保福利这一块，政府支出了很多。虽然这笔开销很大，但是我认为这给企业提供了许多安全感。很多企业不用因为经济危机而被迫裁员。然后当经济反弹好转以后，我们的产能还在。所以新加坡可以很快的回到危机前的经济水平。我认为这很重要。另外非常重要的一点是，在银行不断减少商业贷款时，政府必须站出来给企业贷款。 因为那段时间，就连效益不错的公司都很难贷到款。因为市场资金紧缩，信心低迷。如果资金链断裂，就算是境况好的公司的也避免不了翻船。所以政府站了出来，为银行承担了一部分风险，为企业提供资金，让他们度过危机。
杨燕青：对。我们看印度和其他一些新兴市场，就会发现这其实是一项非常重要的举措。那您是怎么看待欧债危机的呢？
李显龙：欧债是一个长期积累出来的问题，但它又具有突发性。因为虽然像希腊这样的国家不算大，但是发生了危机，就会牵连到意大利、西班牙一系列的国家。小问题就变成了大问题。所以从短期来看，尽管现在经济已经稳定一些了，但风险仍然一直都存在那里。从长远看来，要解决欧元在政治上、结构上存在的问题，是一个很大的挑战。这些问题不可能在一夜之间就消失。而是需要通过逐年不断的政治演化来解决。但在解决这些问题之前，欧洲会有许多弱点。这些弱点会影响到整个世界。一旦某个国家出现问题，比如西班牙债务危机，就会导致全球性的金融风暴，那是很糟糕的局面。
杨燕青：对。那欧债危机是去年新加坡经济减速的主要原因吗？
李显龙：不是。去年4.5%的增长率是因为新加坡经济发展到一定程度后一个自然 平稳的减速。今年，我们预计增速会降低到3%。一部分是因为一些外界的经济因素，另一方面也是因为我们现在的经济不再能够像以前那样猛速发展了。
杨燕青：是因为外界因素改变了吗？
李显龙：不。因为新加坡要扩张经济的话，需要引进大量外籍人员来工作。而我们现有的资源无法支撑那么多外来人员涌入。人数实在是太多了，新加坡变得很拥挤 。所以我们现在正在控制外籍务工者的数量。我们想通过提高生产力和经济质量来推动发展。当然这样做难度比较大。
杨燕青：嗯，好。那这和新加坡面临的人口问题有没有关联？
【VTR 2】根据新加坡2011年人口普查统计显示，2011年，该国总人口为526万，其中146万为非居民人口。人口密度高达每平方公里7364的人口数人，让这个城市岛国成为世界上人口密度最高的国家之一。同时，近年来老龄化趋势的日益严峻也给新加坡的发展带来新的挑战。2000年，新加坡老年人口在总人口中的比例达到10.6%，开始了快速人口老龄化进程。据联合国的预测，到2020年，新加坡60岁及以上老年人口在总人口中的比例将上升到26.5%，届时将有超过1/4的人为老年人口。到2030年，将有1/3的人为老年人口，这一比例将进一步提升到老龄化水平达到35.6%。
李显龙：从短期看来，人口问题已经对经济有了一定影响。因为我们国内的劳动人口几乎没有什么增长。所有的劳动力增长都是来自国外的工作人员与管理人员。从长期来看，人口更是个大问题，因为…
杨燕青：中国也面临着更为严峻的人口挑战。
李显龙：现在我们每个妇女平均生育1.2个子女。
杨燕青：这比中国的生育率高。
李显龙：只高那么一点点。用中文讲就是五十步笑百步。
杨燕青：对。
李显龙：还远远不够。
杨燕青：那你准备怎么解决这个问题呢？
李显龙：这是个非常棘手的问题。我们出台了许多鼓励国民生育的政策，还为抚养小孩的家庭提供经济资助。我们还鼓励企业多照顾孕妇或是有小孩的女员工，让她们可以兼职或是有更多时间来照看孩子。即使是这样，我们仍然遇到很大的阻力。因为整个东亚地区，像日本、韩国、中国、台湾、香港、新加坡…都面临这个问题。
杨燕青：对，是的。这个问题在中国最为严重。
李显龙：嗯，中国的 这个问题很严重。因为你们有计划生育政策…
【宣传片】
杨燕青：非常有意思的是，在2010年，你曾经提到说中国还需要10到15年才能赶超新加坡。你现在还是这么认为的吗？
李显龙：我认为问题不在于中国能否赶超新加坡，而是中国能否赶超发达世界。因为中国不会拿新加坡来作为经济发展的衡量标准。我们只是个非常小的国家。你们要衡量的对象是欧洲、美国这样的发达经济。所以我认为用10年、15年的时间来缩短和这些国家的差距不算长。现在你们经济发展非常迅速，但仍有很长一段路要走。从整个经济的大小来看，中国已经超过了日本。但是从人均国民产值来看，还是有很大的差距。从经济结构体系的成熟度来看，中国许多发达地区和发达国家差距并不大，上海、北京、天津、成都…
杨燕青：深圳
李显龙：…西安这些 。但是你们还有许多农村偏远地区，需要长期的开发重建。
杨燕青：对。还有一件非常有意思的事是，一些中国的高层领导认为新加坡是中国发展经济要学习的最好典范。你认为新加坡成功的关键是什么？这又是一个国家资本主义的典型例子吗？
李显龙：不，我不认为新加坡是中国最好的学习榜样。我们只是那么多成功的发展模式中的一个。中国也会研究许多其他国家的经济模式，互相对比，再来决定哪些适用于中国。
【VTR 3】在当今世界上，新加坡可以说是各国政治家始终给予好评的少数国家之一。作为新兴发达国家，新加坡的经济模式被称为“国家资本主义”，其稳定的政局、廉洁高效的政府享誉全球。新加坡这个华人占总人口四分之三的东亚国家，近二十年来，始终受到中国政治精英与知识分子的特别关注。邓小平就曾在南巡讲话中明确指出：“新加坡的社会秩序算是好的，他们管得严，我们应当借鉴他们的经验，而且比他们管得更好。”很长一段时间，中国所走的道路处处带有新加坡的痕迹。然而，随着中国经济的发展，渐渐有一股质疑的声音出现，他们认为幅员辽阔，人口众多等基本国情，让中国在这条学习的道路上多少有些削足适履。
李显龙：新加坡和中国有很多不同之处。我们是一个350万人的小岛。你们是13亿人的大国。很多在新加坡行得通的政策在中国不一定有用。但值得一提的是，在近二三十年的时间里，新加坡从一个第三世界国家跻身进入了第一世界。我们还建立了完善、系统的政府机构，不断发展的经济，高质量的教育体系，良好的社会风纪、社会保障，和稳定的政府。而这些都是中国正在试图解决的问题。
杨燕青：你认同国家资本主义的观点吗？你是怎么看这个问题的？
李显龙：新加坡不是完完全全的让市场主宰一切。但是我们相信市场经济，相信自由贸易所带来的经济效益。同时，我们也认为政府有它必要的职能。政府需要提供基础建设，制定市场规则 。当私营企业由于规模过大或是风险过高的原因不愿投资的时候，政府就必须代替他们来完成这些事情。现在政府做的越来越少了，但在发展起步的时候，政府需要做许多事情。那时，新加坡航空、造船厂、资本建设等都是政府投资的。政府还建造了星展银行。如果政府不去做这些事的话，光靠私营企业是做不到的。但政府投资必须遵循自由市场的原则。这些公司企业都必须在市场竞争下运营，确保他们是高效盈利的。一定要有竞争，不存在任何垄断或是国家补贴。我觉得这是非常严格的标准，对于许多国家来说，要做到这点确实很难。到今天为止，这些公司都在完全开放的环境下运营。政府仍然持有大量股份，但这些 公司没有任何特殊待遇。很多都是…
杨燕青：您是说国内持股，还是通过其他渠道？
李显龙：大多都是国内的。
杨燕青：那您觉得从新加坡的经历来看，对中国的经济发展有什么前车之鉴？没有？
李显龙：嗯，你们想要吸取前人的教训。我不能说新加坡在发展的过程中有什么做错的地方，但是很重要的一点是要控制好人口，不要出现老龄化问题。新加坡犯了这个错误。我想中国现在也慢慢的遇到了一些人口问题的挑战。 如何应对老龄化社会，如何提供人们退休之后的社会保障，如何确保有工作能力的人都能够有一份工作。这些是我们必须仔细考虑的问题。还有就是要保证政府有足够的钱为人民退休后提供住房、医疗、和日常开销等。新加坡很早就通过公积金建立了养老系统。然而，即使我们的体系健全，老龄化问题的挑战仍然是巨大的，因为老龄化的人口将会越来越庞大。而且养老不光是住房和钱的问题，还有养老院、老人的护理等等一系列的问题要解决。政府需要一大笔资金来运作这些项目，使人们渐渐适应老龄化的社会。
我认为中国会继续成长。但中国必须走出一条属于自己的路。没有外界的建议可以轻易地解决你们的问题。如果是经济方面的话，中国可以向外界寻求咨询。世界银行为中国做过一份研究调查，触及到了中国国企对经济结构变化的长期影响、中国的社保系统、法律构架、农产业等各个方面。最后，世界银行向中国出了一份报告。虽然中国不会百分之百的相信这份报告，但是报告中有许多有价值的信息，可以帮助中国的立法者和决策人为以后制定出更完善的系统。但是在政治上，我们没有这样一个全球层面上的权威机构来告诉你，应该如何发展前进。你必须要自己摸索。
杨燕青：嗯，很对。
李显龙：但毫无疑问的是，中国政治必定会演化向前，因为现在时代已经转变了。
你们听温家宝总理的讲话时，就会发现他对这一点非常确定。
杨燕青：之后我们也会讨论中国的领导人，但是首先我想先问一下，您会如何描述中国在国际上的形象？
李显龙：非常成功。 非常令人印象深刻。发展和转型的能力非常强。在各个层面都有非常高的能量。在国际上，许多国家都把中国看作为一个越来越重要的因素。他们把中国看作是一个机遇，想参与到中国的经济腾飞中来。另外，有许多国际事务没有中国的配合是推动不下去的。
杨燕青：对。那您有什么负面的要说吗？
李显龙：嗯，我认为一个问题就是，中国无法看到别人眼中的自己。
杨燕青：嗯。
李显龙：因为你们是从一个发展中国家的角度来看待自己，一直在考虑还有哪些是需要完成的，经济政治上还有哪些问题、困难和不足的地方。你们的领导人也经常说：在中国任何困难都会被放大1300万倍。但是其他国家却把你们看作为一个非常强大的国家，而且影响力还在不断的提升。中国有时可能意识不到自己在别国眼中的地位。我觉得认知上的差异有时候会导致中国与别国看待问题上的不同。这可能还需要再慢慢磨合。
杨燕青：您刚刚代表的是文化阶层的看法。那在新加坡的普通老百姓是怎么看待所谓的中国崛起的呢？您认为这是一个威胁吗？或他们认为中国是个威胁吗？
李显龙：不。不光是我，我不认为新加坡的老百姓把中国的崛起看作是一个威胁。我们认为这是个机遇。而且对整个世界都是有正面影响的。因为一个强大有力、蓬勃发展、和平共处的中国会给许多国家带来经济上巨大的好处。另外，强大的中国就意味着稳定的中国。中国的稳定对整个亚太地区而言是很重要的。
杨燕青：对。那您认为各地的华裔在这个所谓的中国世纪里又应该做些什么呢？
李显龙：他们都来自不同的国家，所以他们对自己的国家也有不同的感情。但是他们都有继承中国文化和传统，可能程度各不相同，有的多一点，有的少一点。在新加坡，我们很努力的在维护这一份中国的文化和遗产。
杨燕青：这一点上，你们做得非常成功。
李显龙：嗯。这需要不断地努力。你必须不停的为之投入。语言是很重要的一方面。我们很努力地确保每一个中国小孩在学校都能够以普通话作为自己的母语，虽然我们的工作语言是英文。这样新加坡人能够掌握两种语言，能够了解自己的历史、背景和身份。当然，这也能够帮助新加坡人在中国没有任何交流障碍。 如果片子长了这段可以考虑删掉
【VTR 4】伦敦、纽约、香港和新加坡，是业内普遍公认的世界四大金融中心。尽管新加坡金融监管当局很自信：新加坡作为区域国际金融中心所拥有其的独特的优势，但来自上海、香港等地的竞争，已使新加坡开始积极调整金融监管政策和财政政策，以期巩固其国际金融中心地位。曾在新加坡副总理的任职期间，兼任金融管理局局长及财政部部长的李显龙，如今又是怎样看待新加坡的国际金融中心地位？在李显龙看来，中国包括人民币国际化在内的一系列金融改革又会给新加坡带来怎样的影响？
杨燕青：那我们来谈一下人民币的问题吧。上周有消息说，新加坡两家全牌照银行中的一家将开展人民币交易业务。我认为如果新加坡要成为一个境外人民币交易中心，这是巨大的一步。您认为和香港，甚至伦敦相比，新加坡成为境外人民币交易中心的优势和劣势在哪里呢？
李显龙：香港…要我们和香港比，我们说是小巫见大巫。香港就在中国的大门口。许多大陆的公司都在香港上市，他们在香港都有发行美元债券、人民币债券。香港和大陆在经济上的连结比新加坡要紧密许多。但我们与中国也有许多生意上的往来。新加坡是一个非常国际化、全球化的金融中心。所以在新加坡你不仅仅是和中国连接在一起，而是连接到整个亚洲、美国、欧洲、澳大拉西亚。我认为如果能在新加坡开展人民币业务，对中国企业来说还是非常有益的。这也符合中国政府想要加大人民币在国际市场上影响力的目标。所以我不认为我们会对香港造成任何威胁。
杨燕青：但新加坡想与香港竞争人民币交易业务吗？
李显龙：在某种程度上，我们是在和香港竞争。但市场空间真的很大。
杨燕青：那伦敦呢？
李显龙：伦敦和新加坡在两个不同的时区。到今天，我们依然是和平共处、共兴共荣。我不认为这是一场零和游戏。当然，从中国的角度来看，如果你们要把人民币推向国际，那么你们当然想要让人民币在世界每个金融中心城市都能进行交易。到最后，如果中国政府真的走向更加宽松的外汇管制和资本管制，那么人民币在全球进行交易是一个合理的终点。
杨燕青：人民币与亚洲经济整合也有关系。您曾说过，如果亚洲国家想要快速发展，那么各国经济需要连结在一起，而非各自独立。您觉得经历过欧债危机之后，亚洲各国的经济结构有什么变化吗？是连结的更紧密了还是更独立了？
李显龙：各国的情况都互不相同。我觉得就算在同一个国家里，也有许多不同的趋势。我们看中国。一方面，中国还是靠外贸、出口以及外资来支持经济，人民币还是在不断被推向国际市场。与此同时，中国政府也很清楚内需、消费以及投资对于经济也是至关重要，要使中国国内市场有自己的动力和弹性。我想有一些大国，甚至在中国都有人会觉得为什么我们要那么依靠外力来推动经济？为什么不可以靠我们自己国内市场来拉动经济？为什么要向外人开放自己的市场？这种情绪在美国、欧洲这样的发达国家里不断滋长，在中国也渐渐开始了。这种想法可以理解，但是从经济开放的角度来说，我们不能闭门造车。如果说要保护国内市场，那相比起全球市场来说只是一个很小的市场。但如果我们接入全球经济中，当金融风暴突然来袭时，我们又会遭受风险动荡。所以这时，我们需要利用一些监管设施和资源来进行自我保护。这样当风暴来临时，我们就不会束手无措。
杨燕青：当您看到欧元区出现的种种问题之后，您还对亚洲经济整合的未来抱有那么乐观的态度吗？
李显龙：我觉得亚洲的整合程度距离欧洲还有很长一段距离。我们没有想过要变成一体经济，或是实行货币统一。我们只是试图加强各国之间的经济合作，包括在贸易、投资、旅游，甚至包括清迈倡议多边化机制（CMIM）中的协议。各国会在有需之时互相能够提供更多的帮助。同时，我们也在力图保持亚洲对外界的开放。我们从未停止过与欧洲、美国、澳大利亚的经济往来。我认为我们需要打破这个平衡。我们没有想要在亚洲建立欧洲现在还没有完善的经济体系。
杨燕青：另外，美国在亚洲也有一定的影响力。现在，他们宣布说要把重心重新转回亚洲。他们也注意到了亚洲这段时间的转型与变化。你是怎么看待美国这个针对亚洲的策略转移？
李显龙：其实美国的影响在二战的时候就已经进入到了亚洲。
杨燕青：对。
李显龙：我们的观点是美国在亚洲的影响是积极正面、有建设性的。他们对亚洲地区的安全与稳定都有贡献。我们希望他们继续在亚洲保持他们的影响。我想当他们说策略转移时，其实只是一种强调申明而已。因为其实他们从未离开过。我们也非常高兴美国将会对亚洲的事务给与更多的关注，也非常荣幸美国国务卿希拉里克林顿亲自访问了亚洲的那么多国家，其中包括中国，当然还有一些相对小一些的国家。
杨燕青：对。那新加坡将会如何处理自己和中美的关系的呢？
李显龙：我们与两国都有建立友好外交。我们希望中美两国相互之间也建立良好的关系。这样对我们来说会容易一些。
杨燕青：那您觉得新加坡在中美两国关系中间有哪些影响力呢？
李显龙：不，不。我们对两国关系没有任何影响力。我们与两国都保持良好关系。我们当然希望可以促进中美两国友好关系，但是我们的力量真的很有限，因为我们只是一个很小的国家。
【VTR 5】作为人均收入最高的亚洲国家之一，新加坡与中美两国均有着密切的贸易和金融联系，因此尤能感受到中美关系紧张所带来的影响。李显龙也曾多次就中美关系的问题，给出自己的意见。他提醒美国人，不应该一直把矛头指向中国。他说：“美国出口到中国的贸易额，每年增长超过20%。当你们不满中国的巨大贸易逆差时，你们却经常忘记美国企业其实也从中国市场得益。”
杨燕青：但是你们在国际上确实有很大的影响力，能够在中美两国关系上有很大的正面影响。
李显龙：嗯。我们也希望新加坡能有正面的影响。但是我们只是一个很小的国家。我们的优势就在于我们和中美两国都有着长久的友好建交。可能偶尔我们能够摆出一些比较中立、可靠的观点。比如，如果新加坡告诉美国说我们乐意看到美国对亚洲地区的关注，但是我们不希望看到美国与亚洲的任何国家发生军事对峙，所有亚洲国家都不会支持美国在亚洲实行围堵政策。我想我们的观点会比较有分量，因为我们是从新加坡的角度出发的，而非中国的角度。但不管怎么样，我们也只是一个声音而已，不造成任何力量。
杨燕青：但新加坡的声音和建议对中国和美国来说都非常重要。
李显龙：我们只是试图说出我们认为对的事情。
【VTR 6】与传说中那个有些令人生畏的印象不同，我们面前的李显龙总理，睿智坚定，又不乏随性幽默，他知道很多中国的俗语，普通话说得也不错，于是他欣然接受了我们的要求，用普通话完成后半段的访问。他如何看待自己与父亲执政的不同？他怎样在facebook上与国民亲切交流？他对中国的未来提出了怎样的建议？下周同一时间，请继续收看
